I NUMERI TRA INCONSCIO E REALTA' intervista di Enrico Santori (2010) a Ottavio Rosati
Enrico David Santori: Riprendiamo la nostra conversazione. Stavolta parliamo di numeri, di tempo e di denaro. Per Freud il rapporto coi soldi è legato alla fase anale, alle pulsioni del trattenere e dell’espellere e alle dinamiche di gratificazione e/o potere che ne deriverebbero e che simbolicamente si spostano sul denaro, “sterco del demonio”.
Ottavio Rosati: Si sa. Però questa lettura analitica dei problemi pulsionali che condizionano il nostro rapporto col denaro mi sembra roba vecchia. E’ più interessante il percorso opposto: vedere come il denaro influenza le pulsioni, l’amore, la vita.
Nei vocabolari e nei manuali di psicologia non si trovano molte parole e modelli per definire le dinamiche psico-monetarie e come gestirle.
Eppure tutto prova che la realtà di sesso e affetti è intrecciata alla realtà dei soldi. In effetti ogni analista deve fare i conti con questo dato di fatto. E cosa fa in mancanza di un modello teorico? Utilizza il buon senso, la sensibilità e l’intelligenza delle cose del mondo. Mi viene in mente la storia di un ingegnere di mezza età, scapolo e obeso, nato in una famiglia sessuofoba. Mi telefonò in preda all’angoscia poco dopo aver intestato un attichetto (a piazza di Spagna!) a una mezza avventuriera di cui si era invaghito. I due si erano incontrati pochi giorni prima e lei gli aveva fatto gli occhioni. C’era anche stata una cosetta sessuale da niente che per lui era stata una vera epifania.
Un super attico per un attimo fuggente!
Molto fuggente. Che fare? Analizzare le implicazioni inconsce della storia sarebbe stato una follia. Per prima cosa convocai un avvocato. La terapia “attiva” era questa: l’ingegnere doveva convocare la ragazza e farsi ridare la lettera dicendo che voleva aggiungere all’attico un garage.
Una menzogna!
Naturalmente. Similia similibus curantur. La manovra riuscì e la dea dell’amore sparì nel nulla. A questo punto iniziammo ad analizzare tutto l’analizzabile. Seconda storia: una giovane coppia (stile Mulino Bianco) cerca invano da anni di mettere al mondo un bambino. Lei viene da una famiglia con un padre morigerato e una madre spendacciona e un po’ bovarystica. La paziente ha risparmiato insieme al marito una bella somma a furia di sacrifici: ne parla quasi con tenerezza. La rappresenta su una scacchiera come il forziere dei pirati custodito a destra da Bracciodiferro e zio Paperone e a sinistra da un leone e una tigre. Salta fuori che il conto corrente non è intestato alla coppia di sposi ma al padre di lei che lo fa fruttare. I soldi dovrebbero servire a comprare casa. Ma la casa giusta non si trova mai.
Come il bambino che non nasce mai.
Infatti. Dietro il problema fisico (spermatozoi etc.) indagato invano dai medici, si intravede una questione di soldi. Casa e bambino costano. I soldi, una volta spesi, non tornano. Non possiamo avere il burro e i soldi per il burro. O la culla o il forziere dei pirati. La donna un bambino lo desidera ma non lo vuole. Nei sogni tiene in braccio i figli dei suoi amici, non i suoi.
Quindi l’inconscio ha una sensibilità economica.
E ha pure un senso di giustizia che – se non è elaborato a livello cosciente – può farsi sentire con dei sintomi. É il caso della terza storia. Una cantante di talento è disperata perché il rapporto col suo primo uomo, dopo dieci anni, è finito. Lui da qualche tempo è in crisi perché il suo settore di lavoro non funziona come una volta. Non ce la fa più. Vorrebbe chiudere e ritirarsi con lei in campagna per fare un figlio. Lei ha tutt’altri programmi: vuole chiedere alla banca un ingente finanziamento per produrre un disco e pagare un lancio pubblicitario nel giro delle radio libere che, a quanto dice, è un mezzo racket. Il suo nuovo ragazzo è innamoratissimo e sarebbe disposto a fare da garante per il fido.
Ma questa cantante perché ti ha chiesto una psicoterapia?
Ha paura: si sente triste, bloccata e inferiore all’uomo che ama. L’analisi avviene sul piano dei soldi, in due tempi e a due livelli. Prima di tutto faccio un commento da economista. Osservo che lei e il suo primo uomo – come tante altre persone – non sono angosciati per loro difetti, sbagli o colpe ma perché subiscono una crisi economica generale di cui non hanno alcuna responsabilità personale e che penalizza il lavoro delle persone oneste. La messa a fuoco di questo problema reale ed esterno sembra ovvia. Eppure scatena una forte commozione e alleggerisce l’angoscia della paziente. Vado avanti. La cantante mi ha anche detto che per molti anni il primo ragazzo ha lavorato per tutti e due in modo che lei potesse dedicarsi alla musica. E ora? Come fa lei a dimenticarlo ora che lui è nei guai? Anche se i sintomi della cantante esprimono un senso di colpa, non costituiscono una riparazione concreta. Anzi.
E la terapia?
La invito a immaginare uno psico-rituale con cui ricambiare la generosità del primo uomo. Lei decide che gli offrirà una parte dei soldi del finanziamento.
I soldi hanno quasi sempre un grosso peso anche quando non sembra e non se ne parla.
Per vergogna. Per veto. Per paura. Per viltà. I soldi sono l’inconscio. I soldi condizionano; danno la vita o la schiavitù. In analisi scopri che sono altrettanto potenti del sesso. Anche di più. Solo la creatività li supera.
Naturalmente possono interferire anche nel transfert. Tanto più che, per certi versi, i soldi sono il transfert.
Giusto ieri mi ha telefonato un sarto che avevo inviato in analisi a un analista di grande valore clinico e culturale, che però passa per essere un po’ avaro. Il paziente è sconvolto: dice che il professore ha dato fuori di matto perché lui non poteva andare a una seduta per un imprevisto di lavoro. Il sarto si era scusato e aveva detto che avrebbe onorato la seduta saltata con un bonifico. Il professore però aveva gridato: “E invece Lei viene qui e mi paga subito. Altrimenti mi rivolgo all’Ordine”.
Dei sarti?
Degli psicologi. Infatti il sarto aveva risposto: guardi che mi ci rivolgo prima io!
Quale ti sembra il ruolo dei soldi nel mondo della psicoterapia?
Negli ultimi decenni alcuni autori di genio (penso a psichiatri come Milton Erickson o a personaggi atipici come Jodorowsky) hanno ottenuto risultati terapeutici strabilianti con tecniche innovative e veloci. Come è possibile che nessuna associazione psicoanalitica tradizionale abbia manifestato non dico ammirazione, ma almeno curiosità per il loro lavoro? Dove sono i seminari, gli inviti al confronto, i gruppi di studio? La risposta non è estranea ai soldi: le interminabili analisi didattiche che sono state imposte a molti psicologi e medici costano molto denaro, quindi, una volta inserito nell’associazione, qualche psicologo pensa (più o meno inconsciamente) che se il suo lavoro fosse più veloce ed efficace gioverebbe alla vita dei pazienti ma danneggerebbe il numero dei clienti.
Può darsi che in alcuni casi le dinamiche economiche facciano corto circuito con le resistenze del paziente e portino avanti l’analisi all’infinito?
Può darsi. Ecco perché Jodo con le sue psicomagie geniali, veloci e gratuite appare come un inaffidabile cialtrone da fiera di paese. Mentre l’analista che dopo sette anni continua a vedere nella privacy del suo studio il paziente due o tre volte a settimana sembra una persona fidabile e corretta.
Hai detto che oggi l'inconscio sono i soldi. Cosa significa?
Rimozione e altri meccanismi non riguardano solo il sesso come ai tempi di Freud. La vergogna e la censura oggi cadono prima di tutto su questioni di denaro. Nell’attuale inconscio “collettivo” (quello della pubblicità, della televisione e del web) la sessualità non è malvista né rimossa. Al contrario, la cultura dominante promuove Mr. Sex e i suoi cuginetti (Bellezza, Moda, Gastronomy, Sport) per distrarre l’attenzione dalle manovre del potere. E il potere di oggi sono i soldi. Il vero oppio dei popoli è questo, non la religione.
Dunque edonismo-soldi-potere: il potere sovraespone la sessualità per accumulare denaro. Sarebbe questa la psicopatologia del potere?
Psicopatologia perché un potere corrotto uccide la libertà e la gioia di lavorare, creare ed esistere della gente. Che succede oggi in Italia? Pieraccioni fa più film di Bertolucci. Il tasso di natalità non è certo alle stelle. È stato eletto un Cavaliere che usa la carica di premier per non andare sotto processo. Nel nostro paese mafia e corruzione politica causano più traumi delle madri schizofrenogene. Qualcuno vuole mettere Mercurio al posto di Dio.
E questo riguarda la psicologia?
Senza dubbio riguarda la psiche collettiva. Diamoci da fare perché riguardi anche la psicologia e la psicoterapia.
Dobbiamo andare avanti. Ma come?
Se non esistono modi e maniere, inventiamole. Nel nostro lavoro campiamo di rendita su rivoluzioni e invenzioni del passato. Facciamo qualcosa di nuovo anche noi anziché riscaldare minestrine appassite. Siamo realistici e facciamo della fantapsicologia.
Vale a dire?
Mettiamo a punto un Super Rorschach per individuare i requisiti minimi di salute mentale e onestà senza dei quali nessuno potrà amministrare la cosa pubblica. Ci vorranno decenni. Non importa. Cominciamo subito.
Ma ci sarebbe subito qualcuno in grado di suggerire le risposte giuste.
E allora facciamo dei test psicodrammatici, attivi. Il candidato politico deve vivere un anno in un ambiente speciale con altri e vediamo come se la cava. Se non tutti possono iscriversi a una facoltà universitaria, perché ladri, mafiosi e cialtroni possono occuparsi della cosa pubblica? Abbiamo fatto l’ordine degli psicologi? Bene. Ora facciamo ordine in parlamento con la psicologia.
Quindi l’opposto dell’attuale immunità parlamentare.
L’opposto. Ciò che accade oggi è pura follia. Perché la psiche di una nazione risente della psicopatologia dei suoi governanti. La psicologia non dovrebbe considerare l’accaparramento del denaro pubblico come un sintomo di oralità o analità, ma come la causa di sintomi collettivi.
Una psico-economia?
Gli imbrogli coi soldi non sono solo fenomeni politici ed economici che causano fallimenti e disoccupazione. Hanno una ricaduta sulla psiche collettiva in termini di infelicità, cinismo, vuoto, rabbia e disperazione. I ladri di stato sono assassini. La psicologia può dimostrarlo. Che dire dei fenomeni che magari arrivano a noi psicantropi come sindromi depressive o disturbi mentali in cerca di terapia? Naturalmente facciamo bene ad aiutare le singole persone ma possiamo anche reagire prendendo posizione con chiarezza e coraggio. Quando Marco Travaglio nei suoi libri opera la de-rimozione di crimini e misfatti commessi in Italia negli ultimi anni non è solo un giornalista degno di Montanelli: è anche un analista degno di Ferenczi. E’ uno psicoanalista della nostra storia.
Ferenczi era un uomo geniale e coraggioso che a differenza di molti psicoanalisti che lavorano chiusi nell’asetticità del loro studio era un terapeuta inserito nel mondo. Ma la nostra conversazione ha come argomento il denaro, invece stiamo parlando di potere e politica. Come mai?
Oggi in Italia la politica sono solo i soldi. Andreotti, con la sua ombra, era ancora un politico. Invece la politica di questi anni è un video-game, senza libri, senza idee, senza ideali, dove contano solo il libero mercato e l’accumulo di ricchezza. Mentre l’Italia diventava più povera, Berlusca diventava più ricco. E’ semplice. Semplicissimo. Ma è così reale e terrificante che molti, moltissimi non possono o non vogliono vederlo.
Da questo punto di vista possiamo dire che Travaglio con il suo archivio e con la sua modalità di chiamare le cose con il loro nome restituendocene il senso, lavora sul piano della de-rimozione?
Certo. L’archivio Andreotti serviva a fare paura a personaggi ricattabili. Serviva a non essere mai aperto. Quello di Travaglio invece è aperto urbi et orbi perché il suo curatore non è ricattabile. Giornalisti come D’Avanzo o Colombo criticano un “analista” storico che ci dà la consapevolezza di fatti e misfatti negati, ignorati dai giornali e dalla televisione. Questo è psicoterapia.
É come quando noi psicologi cuciamo una scissione.
Conosci la storia dell’uomo della pioggia, citata spesso da Jung? Travaglio è l’uomo che, entrando nel Tao ai bordi di un paese corrotto, ci ricorda che esiste il Tao. E fa piovere. Per questo tra i libri di testo della nostra scuola di formazione in psicoterapia accanto a “Who Shall Survive?” di Moreno proporrò libri come “Se li conosci li eviti” e “La scomparsa dei fatti”. Serviranno agli studenti per organizzare dei socioplays.
Mi viene in mente una frase di Gaber: io non temo Berlusconi in sé, temo Berlusconi in me.
Troppo saggio. Troppo introvertito. Noi psicoanalisti con anni di analisi alle spalle (io ne ho fatte sette) siamo così abituati ad analizzare la nostra ombra, o meglio l’Ombra in noi - per dirla in termini buddhisti - che rischiamo di perdere di vista il dato reale. Il Berlusca è il Berlusca: uno che è stato capace di rispondere alle proteste di una ragazza precaria: “Cara, perché non si fidanza con mio figlio che è miliardario?”. Peggio della storia delle brioches di Maria Antonietta. E’ grave che dopo, sul piano delle masse, non sia successo niente. Dunque le masse sono molto malate. Facciamo qualcosa?
Lo stesso Freud quando introduce il concetto di realtà psichica lo fa anche per un dato di realtà concreta, per addolcire la pillola e poter parlare di cose scabrose, come l’incesto, a una società borghese che altrimenti non lo avrebbe ascoltato.
Il distacco della atroce realtà economica e politica è un nuovo problema psicologico. I soldi hanno il potere di chiudere la bocca e persino la mente. Mai come oggi il pensiero critico si deve alleare con la satira.
In un suo libro recente Simona Argentieri analizza i nuovi e diffusi fenomeni di malafede e ambiguità che si basano, a suo avviso, su microscissioni inconsce che l’individuo, anche quello “sufficientemente sano”, mette in atto per adattarsi ad una società sempre più complessa dove la coerenza, anche nelle più piccole vicende quotidiane, è messa a dura prova.
Se il premier è stato eletto, vuol dire che la maggior parte degli italiani vede in lui un ideale dell’io collettivo. Pietro Nenni andava al Parlamento con le scarpe sfondate. Il Cavaliere si muove col rialzo sopra e sotto i tacchi. Si è rifatto la famiglia, i denti, gli occhi, i capelli e le ganasce. E si è rifatto i fatti. Cioè la storia, la biografia. Se provi a parlare di come è arrivato al potere, sai che risponde la sua gente? “Ma poveretto. Lasciatelo in pace…”
Non pochi, oltretutto tra più i poveri, lo difendono. Secondo te è solo per ignoranza dei fatti?
Siamo di fronte a un uomo di spettacolo che sa come apparire e piacere alla “gente”. Poco tempo fa gli è nato un nipote e lui ha fatto fotografare sua figlia in capelli discinti avvolta da un manto smeraldo mentre offre al mondo il pupo col pisellino in fuori.
La Madonna!
Ovviamente il padre biologico del bambino, il genero del Berlusca, nella foto non figura. Nella foto non si vede nemmeno il Cavaliere. Eppure tutto nel quadro rimanda a lui. Solo che questo “Dio Padre” in realtà è il Re di Denari. Mercurio. Commercio. La comunicazione è diventata Telecomunicazione.
A proposito di soldi e televisione, fino a dieci anni fa certi programmi premiavano chi aveva, non dico idee, ma almeno qualità straordinarie: erudizione, memoria, prontezza. Oggi i telequiz assomigliano sempre di più a dei Gratta&Vinci. Non servono qualità. Tutti, anche lo spettatore più pigro e passivo, si possono identificare con chi vince dei soldi senza fare e senza essere niente di speciale.
Qualche sera fa parlavo con un funzionario di Sky che mi ha detto: “Ma tu pensi davvero che siamo scemi? Che non ci rendiamo conto di cosa facciamo? Il fatto è che la qualità dei programmi non deve mai superare il livello degli short pubblicitari. Sennò, quando arriva la pubblicità, la gente non resta a vederla.”
La pubblicità è, in effetti, la cosa “migliore” della tv. Vengono spesi milioni, ingaggiate star del cinema e registi come Spike Lee (BMW), Woody Allen (Telecom) o Gabriele Muccino (Quattro salti in padella Findus - Intimissimi) per spot di sessanta secondi che interrompono programmi discount offerti a un pubblico bulimico e indifferenziato. Tu hai lavorato spesso per la divulgazione televisiva della psicologia. Come sono state le tue esperienze?
Assai diverse, secondo la rete. Con Raitre, quando era diretta da Angelo Guglielmi, abbiamo realizzato un sogno di J. L. Moreno: un programma televisivo fatto di veri psicodrammi terapeutici, senza redazione, né tagli. All’insegna non dico della verità, ma almeno della sua ricerca: “Da Storia Nasce Storia”. Due serie di otto puntate.
E qual è stato il ruolo del denaro?
Una produzione senza sprechi e senza economie. Chiesi e ottenni di pagare ai membri dei gruppi solo il rimborso delle spese perché volevamo fare dei veri psicodrammi, alla ricerca non di effetti ma di autenticità e incontro terapeutico. Portavo avanti ogni psicoplay iniziato, a prescindere dalla sua efficacia televisiva. Volevo che i membri dei gruppi non fossero pagati perché il compenso era la terapia. I soldi avrebbero trasformato i partecipanti in pseudo-attori ingaggiati. Invece facemmo un contratto a Rosalia Maggio l’attrice napoletana che, da professionista, fungeva da Ego Ausiliario. C’è un altro aspetto economico di “Da Storia Nasce Storia” che mi sembra interessante: la Rai non aveva soldi per il repertorio delle scene e degli oggetti da usare nei giochi. Convinsi il Teatro Stabile di Torino e il Teatro Regio a mettere a disposizione i materiali di scena accumulati nei loro magazzini. Questo ci permise di avere gratuitamente dei fondali di Emanuele Luzzati e frammenti di allestimenti di Job, Ceroli, Tommasi. Senza spendere una lira avevamo a disposizione meraviglie riciclabili all’infinito come giocattoli.
Nei tuoi lavori per la televisione i soldi sono stati un problema?
Non è difficile lavorare in televisione. Ma è difficile farlo a modo mio. Una rubrica di psico-lettere popolare come Lo psicologo di famiglia su Raidue gode di un certo budget ma non ti fanno volare alto. Anche se hai una buona audience, ti rimproverano di avere uno stile non omogeneo alle zie zitelle del regista che leggono Sorrisi e canzoni. Dopo due anni, tu vuoi fare la versione televisiva del programma di Francoise Dolto per la radio francese e Guardì ti propone un quiz all’americana. Invece Il Pappafreud per Raisat con Alfredo Antonaros ce lo fecero fare a modo nostro a condizione di spendere due lire. Unica eccezione: la sceneggiatura per il film sul “Diario di una segreta simmetria” di Carotenuto, scritta con Tania Dimartino. Peccato però che Nelo Risi non fece in tempo a girarla prima del film di Roberto Faenza sullo stesso tema. Alcune produzioni della Rai sono finanziate fino a un certo punto. Ma se cambia qualcuno al vertice, per il regista sono guai. Lo script per Nelo Risi è ancora in standby.
Il denaro ha creato problemi nella realizzazione della scuola di Specalizzazione in psicodramma?
Sì perché gli interessi professionali e universitari rischiano di condizionare la nascita e la sopravvivenza delle scuole. Alcune portano avanti il loro programma con serietà ed entusiasmo. Altre, sotto la pressione dell'università, si sono trasformate in tristi diplomifici. Ci vorrebbe un'intervista a parte per raccontare quanto è stato diffiicile far nascere la nostra scuola IPOD.
Ricordo che la domanda fu respinta due volte,
Sì. La nostra domanda per il riconoscimento della scuola di specializzazione fu respinta due volte, da personaggi universitari che in vita loro non avevano fatto una sola ora di psicodramma, sapevano solo leggere libri di psicologia, fare sedute e lezioni. Alla fine chiesi aiuto con i nervi a pezzi a un mio vecchio amico scout divenuto sempre meno scout e sempre più professore. Per prima cosa mi invitò a nascondere la cosa più bella che avevo fatto e cioè gli psicodrammi di Rai3 (“Per carità: l’Università non è Hollywood!”) poi accese un sigaro e mi dettò l’elenco dei docenti giusti, uno per uno. Avevo i nervi a pezzi: in quel periodo perdevo tutto, o me lo facevo rubare, dalle chiavi alle bici, al motorino, al cellulare. Cassieri e taxisti che dovevano avere 10 euro mi rubavano 50 euro dal resto di 100. Un giorno scout mi telefonò: “Ottavio, la domanda è passata. La commissione non l’ha nemmeno aperta: gli è bastato sapere che la presentavo io”. Non so se era vero ma è vero che disse così. In cambio mi chiese due borse di studio per certe sue assistenti e di inviargli 5, 6 pazienti come fossero conigli da tira fuori dal cilindro. Diedi le borse ma non le vite. Mi disse anche: “Sai, Jung è morto. Ora ci sono le neuroscienze.” Cominciai la scuola e gli studenti videro subito che le sue assistenti erano mini spie. Passò un anno prima che mi liberassi di loro e di lui. Gli dissi che voleva il pizzo, lui disse che ero pazzo. Urlò che ero narcisista, ingrato e non conoscevo la realtà. Minacciò che mi avrebbe fatto chiudere la scuola usando i toni e i modi di un gerarca obbedito da studenti, amanti e assistenti. Negli anni era diventato brutto. Più si gonfiava di potere, più si imbruttiva. Questi sono i soldi che qualcuno fa con i diplomifici di psicoterapia.
C’è un futuro per la divulgazione psicologica in tv?
Bisogna costruirlo, tenendo presente che ogni rete fa una sua politica culturale.In ogni caso il conflitto tra quello che si vorrebbe e quello che si può fare è ridimensionato da una novità salvifica: il web, la rete e siti come “You Tube” e company che consentono la comunicazione dei documenti video più intelligenti (troppo intelligenti per le reti normali) e lo scambio interattivo di idee e commenti tra i fruitori. Probabilmente in futuro avremo combinazioni, ora impensabili, di televisione di massa e siti web socializzati.
Tu sei stato molto vicino a Fernanda Pivano, una scrittrice di successo.
Una donna affascinante e molto difficile.
E al tempo stesso un'ambasciatrice di scrittori alternativi non sempre in classifica nei best seller, anzi. Lei non ha mai scritto una riga su Stephen King o altri autori da supermercato. C'è qualcosa che intravedo ma non mi è chiaro.
Infatti. Tu hai colto il punto centrale del suo lavoro e della sua vita. Lei aveva un padre banchiere nel quale si era identificata: Fernanda ha creato il suo successo investendo il suo talento in personaggi di successo. Al tempo stesso però erano personaggi alternativi, che Riccardo Pivano non avrebbe mai avvicinato. Il Vero Sè erotico e sincero della Nanda era appaltato a loro. Lo nascondeva mettendolo in evidenza sulla scrivania come nel racconto ''La lettera rubata'' di Allan Poe. Sembra una contraddizione ma in realtà è una congiunzione degli opposti. Può essere intuita ma non del tutto spiegata. Anche il suo matrimonio è stato esemplare per la capacità di costruire l'affermazione professionale di un uomo libero come Sottsass con un impegno continuo, suo e del marito, a partire dalla situazione del dopoguerra quando, come tutti, Ettore e Fernanda non avevano una lira in tasca. Ma lei contribuì molto a sostenere il suo talento anzi il genio di lui, a introdurlo negli ambienti giusti dove emerse come Archistar.
Amava Sottsass immensamente. Forse perché, da architetto, designer e creatore di gioielli, Sottsass sapeva creare forme meravigliose nella materia. Forme che, a differenza di un testo, apparivano in un attimo come Apollo mentre la Pivano apparteneva a Minerva che ha tempi lunghi. Con Ettore, Fernanda era riuscita a creare qualcosa di più di un matrimonio: la fusione di due ideali creativi in uno. Non era una cosa normale. Era un archetipo sorprendente e dava gioia a chi lo vedeva. Il successo economico è arrivato grazie all'impegno e all'entusiasmo: lei insegnava, scriveva, traduceva, incontrava i suoi scrittori. Viaggiava. E incoraggiava il marito che, secondo me, era un genio e ha avuto il privilegio di identificarsi nell'immagine di sé che vedeva negli occhi di lei. Parlo della funzione riflessiva di Fonagy e Target.
Che tipo di coppia erano?
Con Sottsass, Pivano formò un tipo di coppia mai visto prima, un esempio per il nostro paese e le nuove generazioni. Lontano dal matrimonio democristiano o comunista e agli antipodi di quello fascista che doveva generare soldati per la patria: Donna al fornello, uomo al bordello. Loro due generavano bellezza e cercavano formule nuove. Non per la guerra ma per la pace. Non per la patria ma per uscire dall’Italia. Non per i figli ma per i giovani. Con Ginsberg misero al mondo due numeri di una rivista che era un capolavoro. Si chiamava Pianeta Fresco. Freud direbbe che quei due numeri erano la sublimazione di due amanti giovani. Jung direbbe che erano il simbolo dei figli che non avevano messo al mondo. Comunque due opere d'arte.
E qual è stata, secondo te, l'ombra di Fernanda. Lo so che è una domanda difficile.
Direi che la sua ombra, Fernanda non ha avuto il coraggio di rivelarla. Forse temeva che sfigurasse in confronto a quella di Ginsberg o persino di Erika Jong. In questo Fernanda è stata il contrario della Merini. Era troppo attaccata al formalismo vittoriano per narrare la sua pallida ombra. Come romanziere si vergognava del peggio di sé. Cioè del meglio. Abbiamo litigato per giorni sui suoi due romanzi scritti per sottrazioni emotive. Però io sono ancora innamorato delle qualità di Nanda e non sono obiettivo. Nel 2001, dopo Generazioni d'amore (ll nostro figlio/film che cercò invano di abortire) la sua ombra erano Ottavio e Nanda. Eravamo noi due. Lì rischiò di vincere il banchiere Riccardo Pivano come quando durante la guerra disse TU SEI PAZZA alla figlia. Perché? Perché lei aveva gridato BRAVI a due ragazzi che si baciavano in strada tra le macerie e gli incendi.
Lei aveva mai paura di te? O meglio del fatto che il vostro legame fosse rivelato?
Solo negli ultimi anni. Nei primi due decenni andò tutto benissimo. Si impaurì molto dopo il film che facemmo insieme e che la preoccupò anche per le invidie e le gelosie che scatenò in certe sue amiche da quattro soldi. Invece Aldo Carotenuto, Silvana Gandolfi e Lorenza Mazzetti le parlavano bene di me. Alcune signore invece fecero pettegolezzi e si inventarono amenità surrealiste alla Tinto Brass del genere Lo sai che Rosati mentre eri a Milano è andato a letto con la donna delle pulizie in casa tua mentre il suo ragazzo suonava il tuo pianoforte?
Ed era vero?
Ovviamente no. E immagina i giochi di parole che farebbbe Gigi Proietti sulla scopata con la colf... Il pianoforte di Fernanda a Fabio sì, glielo feci suonare due o tre volte finché non gli comprai una tastiera come si deve. Povero ragazzo che sembrava Stravinsky imbucato nella villa di Coco Chanel. Non a caso con quella tastiera poi Fabio compose tutta la partitura musicale di Nosferatu di Murnau. A proposito di vampiri, non so nulla di quello che accadde a Milano quando Fernanda chiuse la kasbah nel 2002. Un mistero. Qualcuno la convinse o la aiutò a far sparire dai Diari tutti i 30 anni vissuti con Ottavio, nonostante le decine di documenti, articoli, fotografie, dediche e lettere e libri dove parla di noi. E che sono sul web.
Cioè?
Molti passaggi dei suoi Diari raccontano quello che ha fatto e dove, e come e quando, nei minimi dettagli. Ma non dicono con chi. Scrive: qualcuno mi portava al Parco Nazionale… Qualcuno mi faceva un film... Questi racconti alla Ionesco sono la sua fiction. Una fiction che crea desaparecidos, direbbe la Fallaci. La sua integrità (il valore di cui andava fiera) coesisteva con la dissociazione. Come figlia di Riccardo Pivano, lei non era integrale. Ogni tanto disintegrava ma si sentiva integra. Poco prima del Festival del Cinema di Torino del 001, abbiamo avuto litigi furibondi, degni di Strinberg. Ne avevo registrato un paio su minidisc ma il mio maestro di meditazione Vipassana, Corrado Pensa, mi invitò a buttarli in nome della Pace Mentale. E io li buttai.
Un sacrificio Buddhista.
Esattamente. Una pulizia. In cambio, per così dire, di questo superamento della rabbia, ci fu la sincronicità junghiana dell'incendio al Torino Film Festival del 2001 che bruciò il film che Fernanda aveva fatto fare a Facchini per ridimensionare il mio. Anzi il nostro. E fece annullare la festa da Einaudi dove voleva che non fossi presente per paura che Facchini e io ci azzuffassimo. Per fortuna io ero a Roma. Ma questa è un'altra storia. Comunque nei primi due decenni fu tutto bellissimo. Nanda mi aiutava a un livello e io la aiutavo a un altro. Aiutante e aiutabile! È il massimo perché quello che tutti noi vorremmo dai nostri genitori non è solo ricevere ma anche dare qualcosa che li faccia felici. Se hai una madre ferita la cosa che più desideri al mondo è di restituirle il sorriso. Tutto questo era un sintomo o una terapia? Forse entrambe le cose.
Perché nei Diari viene fatta una damnatio memoriae del tuo nome?
Preferirei non rispondere. Non ne so abbastanza di questa operazione editoriale. Vorrei parlarne con Enrico Rotelli che è stato l'assistente della Pivano negli ultimi cinque anni. Spero che un giorno sarà possibile.
Pivano ha avuto sempre un tropismo per i giovani, non solo per te che l'hai incontrata nel 1973 quando avevi 23 anni e lei 56. Ho preso carta e penna per fare due calcoli. La differenza di età tra la Pivano e Rosati è di 33 anni. Tra la Pivano e l'erede Concina è di 46. Tra la Pivano e Rotelli è di 66. Quando c'è un tropismo per il Puer Aeternus, ovviamente la differenza cresce con l'età.
Ovviamente. Pivano e Sottsass invece erano coetanei. Fu lui il primo a tradirla con una ragazza del suo studio. Non avevano figli e l'inconscio li cercò a modo suo. Fernanda ne restò disperata e parlò spesso agli amici di suicidio. Gli editori romani erano molto preoccupati. Organizzarono l'intervista on un giovane collaboratore de Il Mondo nella speranza che succedesse qualcosa. Che infatti accadde. Io rimasi folgorato da lei e, come ha detto Adriana Mulassano... fu una bella cosa. Io volevo salvare mia madre. Lei voleva essere salvata.
Torniamo a parlare dei soldi in psicoplay. Jacob Levi Moreno da giovane medico a Vienna non voleva soldi per le sue prestazioni, poi trasferitosi in America cambiò e riuscì a trovare soldi e sponsor per il suo teatro di Beacon. Che dire di questa contraddizione?
Fasi di uno sviluppo. Il Moreno austriaco era un Puer Aeternus allo stato puro, coi suoi valori sommi, tra generosità, idealismo e (sotto sotto) un pizzico di snobismo bohémien per la banalità della vita ordinaria. Ma se uno inventa la terza rivoluzione psichiatrica dopo quelle di Freud e Pinel è difficile che pensi a far soldi. Il Moreno della fase americana era un Puer Aeternus che abitava dentro un dottore di fama internazionale. Era intriso di quel pragmatismo con il quale Moreno riuscì a mettere in piedi
l’istituto di Beacon da dove il metodo si diffuse nel resto del mondo. C’è un articolo bellissimo di Giuseppe Bartolucci, [3] il critico delle avanguardie teatrali italiane che era andato ad assistere a New York a una sessione di psicodramma nel teatro dei Moreno al 236 West della 78 Street, e restò scandalizzato di aver dovuto pagare un semplice biglietto. Anzi quasi traumatizzato. Come osavano? Materialisti! Mi sono spiegato questo scandalo di Bartolucci, leggendo le teorie dell’antropologo Victor Turner sugli spazi tra rito e teatro nella nostra cultura post-industriale. Lo psicoplay sembra ed è per certi versi impagabile perché vive in una posizione liminale tra struttura e antistruttura.
Liminale o liminoide?[4]
Hai ragione: liminoide. Il Moreno viennese era liminale. Quello americano liminoide. Comunque anche lo sciamano è uno che lavora duro e ha bisogno della sua capanna. E che qualcuno gli accnda il fuoco e gli porti frutta, carne e verdura. E acqua fresca.
Pensi che l’essersi tolto il cognome del padre, un uomo che guadagnava costruendo casse da morto, possa averlo psichicamente agevolato nel suo approccio col denaro e col guadagno?
Six Feet Under! Non deve essere gradevole sentire che gli affari di tuo padre vanno a gonfie vele perché le richieste di casse da morto aumentano. Non è un caso che lo psicoplay sia così nettamente teso a rivitalizzare la vita. Comunque Moreno iniziò a guadagnarsi la vita da ragazzo come precettore. Il cambiamento di nome è una strategia psico-magica efficace. Moreno la usò con i gruppi di bambini al Prater di Vienna. Naturalmente gratis. Per citare Totò: Signori si nasce. E Moreno, modestamente, lo nacque.